Beiträge von hal269091

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Also lass uns die moralischen Zeigefinger einfach wieder einpacken.

Da ist kein moralischer Zeigefinger, zumindest nicht von meiner Seite. Ich tue doch hier nur meine persönliche Meinung kund - wie jeder Andere auch. Ich verurteile niemanden, wenn er eine andere Meinung hat. Ganz besonders dann nicht, wenn sie fundiert ist und nicht einfach aus 'Folter is geil' oder ähnlichen Kommentaren besteht.

Wenn sich jemand daran nicht stört, fair enough.

Ich wollte ja nur wissen, ob ich mit meinen Bedenken alleine stehe, ob sie vielleicht sogar übertrieben sind. Oder ob andere Spieler meine Meinung vielleicht teilen.

Jemanden moralisch zu verurteilen liegt mir fern. Wie gesagt, ich finde das Thema zwar wichtig genug, um mal darüber zu diskutieren - aber ich habe darüber nicht vergessen, dass es sich bloss um ein Computerspiel handelt. Aber um wichtigere Probleme (von denen es natürlich jede Menge gibt) zu diskutieren, gibts ja andere Foren. Das hier ist nun mal ein Computerspiel Forum und drum passt die Diskussion doch ganz gut hierher...

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Irgendwer mußte ja nun sogar schon die Nazi-Keule auspacken.

Fang doch bitte jetzt nicht wieder damit an - mit so ner Bemerkung provozierst Du doch geradezu, dass das Thema wieder aufkommt.

Die grundsätzliche Überlegung, ob das Ausleben von aggresivem Verhalten in Spielen die Wirkung hat, jene abzubauen, oder vielleicht eher eine abstumpfende Wirkung, finde ich gar nicht zu hoch gehängt. Das ist im Gegenteil eine Diskussion, die zwischen Psychologen schon lange geführt wird.

Allerdings fürchte ich, dass uns allen zu einer vernünftigen Diskussion über diese Frage das Know-How fehlt.

Meine persönliche Vermutung ist, dass es wohl auf den Einzelfall ankommt, und dass Computerspiele gewalttätige Tendenzen, in Abhängigkeit von vielen anderen Umständen und Faktoren, in der einen Person verstärken, in einer anderen Person abbauen können.

Jedoch glaube ich nicht, dass sie gewalttätige Tendenzen (in einer friedlichen Person, z.B.) SCHAFFEN können...

[...] Immerhin ist es ein Egoshooter [...]

Nun, EIGENTLICH ist es ein Horror Survivalgame - ein Egoshooter ist das, wohin es sich entwickelt hat. Allerdings war das eher nicht die Intention von Dean Hall... das ist es ja gerade, was viele beklagen. Battlefield ist ein Egoshooter, der ist gemacht, um andere Spiler abzuschiessen. Pubkt. Das ist der Zweck des Spiels.

DayZ ist anders, weil der Spieler da die Wahl hat, alles zu tun, was die Spielmechanismen ihm erlauben. Seine Aktionen sind viel weniger durch die Anlage des Spiels vorbestimmt. Das Einzige, was man wirklich MUSS, ist essen, trinken und sich gegen Zombies wehren - alles andere ist freie Entscheidung.

Daher ist hier viel relevanter, was das Spiel erlaubt und was nicht.

Wenn Du in einem RPG gezwunden bist, eingebunden in einen Kontext bestimmte Dinge zu tun, weil Du im Spiel weiterkommen willst, dann kann man das nicht mit DayZ vergleichen, weil man dann nicht die freie Entscheidung hat.

Bei DayZ schon.

Ich würde das Thema auch gern wieder 'einnorden'.

1. Bitte diskutiert nicht, ob Dinge wie Vergewaltigung, Kinder, Kannibalismus etc. im Spiel ssein sollten oder nicht. Denn das werden sie sowieso nie sein, ud das ist gut so.

2. Bitte arbeitet nicht mit anderen Spielen oder Filmen oder medien als Beispiel - denn darüber, ob die wirklich als Beispiel dienen können, oder eigentlich gar nicht vergleichbar sind, müssten wir ja jeweils eigene Diskussionen beginnen - und das würde vie zu weit führen. Ich denke, das Einzige was man noch mit der Standalone - ohne weitere Untersuchungen - vergleichen kann, ist der DayZ Mod.

3. Bitte diskutiert auch keine rechtlichen Fragen, denn hier soll es ja um die persönlichen Moralvorstellungen der Spieler gehen, nicht darum, was Devs machen oder nicht machen können, damit ihr Spiel nicht auf den index kommt.

4. Und lasst die Sache nicht in einen Bereich abgleiten, wo sie nicht hingehört. Das Thema KZ ist wirklich nicht angebracht. Ich finde die Sache zwar wichtig genug, um sich mal darüber Gedanken zu machen - aber trotz aller Relevanz, trotz möglicher Verbindungen von Spielverhalten zu realem Verhalten - es bleibt trotzdem nur ein Spiel. Ich denke, man sollte es weder wichtiger noch unwichtiger stilisieren, als es it. Der Mittelweg ist hier vermutlich der beste.

Zur Klarheit:

Ich habe nie behauptet, dass diese Möglichkeit der Folter willentlich und wissentlich als solche eingebaut wurde - ich sage bloss, dass die Spielmechanismen jetzt erlauben, auch wenn sie vielleicht nicht so gedacht waren.

Ich habe DIESES (https://www.youtube.com/watch?v=vDMPem54F5s) Video gesehen und fand es abstossend, dass man in DayZ das machen kann. Und ich möchte Eure persönliche Meinung dazu hören... nicht über andere Medien oder Spiele, Gesetze und sonstiges.

Also bitte, lasst uns beim Thema bleiben, und an alle, die das nicht möchten: Macht doch Euer eigenes Thema auf, oder postet einfach nicht, wenn Ihr zum Thema nichts sagen möchtet.

Ich weiss, dass ich hier kein Mod bin, und Euch nicht sagen kann, was Ihr tun oder lassen sollt. Aber ich bitte Euch, so viel Respekt zu haben, dass Ihr mein Thema so nutzt wie gedacht. Darüber würde ich mich sehr freuen, und wäre sehr dankbar.

Wenn der Abend später wird, werden die Beiträge auch nicht unbedingt besser...

Wenn jemand keine Lust hat, auf das Thema einzugehen, oder es vielleicht auch gar nicht versteht, oder es total für'n A*** und unwichtig findet, dann soll er doch besser DayZ zocken und ein paar Leute foltern...

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also wenn hier jemand die gleichen gefühle wie im reallife entwickelt ,dann ist das schon sehr problematisch vielleicht wärs mal angebracht den rechner ne weile auszulassen.

Das heisst also, der Spass, den Du beim Spielen hast, ist nicht real?

Das ist doch kompletter Unfug - warum zockst Du denn dann....

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ich glaube einige sollten mehr zeit an der frischen luft verbringen, [...] gut ich gebe zu da draussen laufen schon einige rum da kommt zombie schon sehr nah [...]

Hahaha... da siehst Du mal, was die frische Luft anrichten kann

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realistisch ist an dem spiel nur die zeit die ich damit verbringe

Und der Spass, den Du dabei hast, oder der Ärger, wenn was nicht klappt? Sind die nicht realistisch? Und wenn sie's sind, warum sollten andere Emotionen nicht auch realistisch sein?

@finsterer: Ich stimme Dir absolut zu, wenn Du sagst, dass wir zu einem grossen Teil deswegen in unserem Wohlstand leben, weil wir willentlich und wissentlich viele andere, schwächere Länder der Welt arm halten.
Du hast auch vollkommen recht damit, dass täglich tausende von Menschen sterben, durch Krankheit, durch Hunger und durch andere Menschen.

Aber... was hat das denn damit zu tun, dass sich jemand moralische Gedanken über ein Spiel macht?

Das heisst ja nicht, dass man sich nicht gleichzeitig auch Gedanken über wichtigere Themen macht.

Auf die Frage, ob eine gewisse 'Verrohung' in den Spielen, die jemand spielt, ihn nicht auch gegenüber 'Verrohungen' des echten Lebens abstumpft, will ich gar nicht eigehen, den ich bin kein Psychologe. Ich will auch jetzt darüber keine Diskussion anstossen, denn vermutlich hat keiner von uns das Know-How, das vernünftig zu diskutieren. Nur: Rundweg als absurd von der Hand zu weisen ist es nicht!

Ich finde halt, dass Moral, wenn man eine hat, auch die kleinen und unwichtign Dinge des Lebens nicht ausschliessen muss, wie eben ein banales Spiel...

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Wenn ich mal ein Zwischenfazit ziehen darf, dann habe ich den Eindruck, dass doch eine gewisse, wenn auch nicht überwältigende, Mehrheit sagt, dass Realismus über Moral zu werten ist, und dass man alles, was vermutlich - realistischerweise - vorkommen könnte, auch einbauen sollte....

Das gibt mir, offen gesagt, zu denken....

Sicher sollte man etwas so banales wie ein Computerspiel nicht überbewerten.

Andererseits bin ich aber auch davon überzeugt, dass - gerade bei einem Spiel wie DayZ - doch mehr vom Wesen und Charakter eines Spielers einfliesst, als er selber sich vielleicht bewusst macht. Dass dieses Spiel in der Lage ist, ECHTE Emotionen zu erzeugen. Zum Beispiel Schuldgefühle, wie einer von Euch weiter oben geschrieben hat. Also dass 'blosse Pixel' es ganz gut hinkriegen, unsere emotionale Ebene zu erreichen. Und damit dass der innere Abstand zu 'bloss einem Spiel', die innere Coolness, SO RIESIG auch wieder nicht ist. Wenn man diesen Ansatz nun auch auf die Leute anwendet, die gerne 'wehrlose Pixelgebilde' quälen, was kommt dann heraus?

Das heisst natürlich nicht, dass da lauter verkappte Massenmörder unterwegs sind.
Eher schon, dass wir alle, oder zumindest viele von uns, diese Spiele vielleicht mehr oder weniger bewusst nutzen, um bestimmte Tendenzen, die im wahren Leben durch Erziehung, Kultur und Moral unterdrückt werden, einmal ausleben zu können. Das sage ich wertungsfrei - denn ob das eher gut oder eher schlecht ist, kann ich nicht beurteilen.

Aber dass wir alle, oder zumindest viele von uns, solche Tendenzen in uns haben, sieht man dann, wenn zum Beispiel im Rahmen eines Krieges ein rechtsfreier Raum entsteht, in dem solche Dinge dann geschehen (Die Jugoslawienkriege mögen dafür als jüngstes Beispiel dienen). In solchen Situationen verhalten sich dann ganz gewöhnliche Menschen wie Bestien.

Kommt mir jetzt bitte nicht damit, dass das wahre Leben doch ganz etwas anderes sei, als ein 'blödes' Spiel - weil das weiss ich ja selber.

Es möge bloss die Frage erlaubt sein, ob den wirklich ÜBERHAUPT GAR kein Zusammenhang besteht, denn das ist es, was ich bezweifle.

Berlichingen: Wir sind so weit, wir waren immer so weit, wir haben im Laufe der etwa 5000 Jahre aufgezeichneter menschlicher Geschichte so gut wie nix dazu gelernt. Wer das nicht glaubt, ist einfach bloss naiv (soll nicht beleidigend gemeint sein).
Aber inzwischen solltest Du ja mit Klo Umarmen fertig sein und kannst ja wieder mit diskutieren

agl. Ich denke, Dein Punkt 1 ist ein wenig zu kurz gegriffen. Man schaut sich sicher nicht nur Sachen an, die einem gefallen. Ich bring mal ein krasses Beispiel: Sicher hast Du auch schon Bilder oder Filme vom Holocaust gesehen. Ich denke nicht, dass Dir das gefallen hat. Das ist sicher ein drastisches Beispiel. Ein anderes sind 'Gaffer'bei einem Verkehrsunfall, die schauen auch nicht hin, weil sie es schön finden, sondern weil sie es schrecklich finden. Also ganz so einfach ist die Sache nicht, man muss differenzieren. Sich etwas anzuschauen kann man sicher nicht generell mit 'etwas auch selber machen wollen' gleichsetzen, wobei es diese Fälle, die Du ansprichst, sicher auch gibt.

Zu 2. - Ich gebe Dir vollkommen recht - bei Spielen mit starker Story ist das wohl zu 99% der Fall, die habe ich auch mit meiner Kritik eher nicht gemeint. Zumal man da als Spiler meist ohnehin zwangsläufig der 'Gute' ist, der nur Bösen Schlimmes antut. Das ist aber was vollkommen anderes als ein Onlinespiel wie DayZ, bei dem es keinerlei vorgegebene Story gibt.

Zu 3. Drum habe ich ja geschrieben 'Ziemlich oft'. Ausserdem ist selbst bei Saw der Protagonist ein Mensch, der seine Familie verloren hat, sich umbringen wollte und nun getrost als 'Verrückter Killer' bezeichnet werden kann. Also hast Du auch hier die implizierte Aussage, dass so etwas nur ein geistig Kranker machen kann. Und diese Aussage ist im Medium selbst, dem Film, mit angelegt. Also auch das ist mit einem Spiel wie DayZ Standalone nicht zu vergleichen.

Ausserdem bist Du mir die Antwort auf die Frage, ob es für Dich persönlich 'ne Grenze gibt, noch schuldig geblieben... falls ich sie nicht überlesen habe...

Sylux: Na das mit dem Befreien ist wohl eher eine theoretische Möglichkeit, dann wird derjenige eben erschossen. Allerdings kann er dadurch der Folter entkommen... aber wie gesagt, das halte ich nicht für den springenden Punkt. Könnte er sich nicht auch ausloggen? Dann würde er vermutlich auch erschossen, aber ebenfalls der Folter entkommen. Aber das gehört alles eher zum Thema 'praktisches Handling' der Situation. Man stirbt halt, wie so oft bei DayZ... das bringt einen nicht um (LOL). Aus meiner Sicht ist so eine Situation ohnehin meist 'trauriger' für den oder die 'Täter', als für das Opfer. Weil ich denke, dass sie einen Teil ihrer Persönlichkeit sichtbar werden lassen, der alles andere als vorzeigbar ist....

Mir geht's eher um die Frage, ob sowas in einem Spiel sein 'darf' oder 'soll'. Und wenn ja, was noch alles, bzw. was nicht mehr?

Ich kanns auch noch klarer formulieren:

Was müsste in dem Spiel möglich sein, damit DU* es nicht kaufen würdest? Oder gibt es für Dich diese Überlegung vielleicht gar nicht?

*Mit diesem 'DU' möchte ich jeden ansprechen, der sich an dieser Diskussion beteiligen will

agl - Also alles rein, was man sich vorstellen kann? So interpretiere ich Deine Antwort - korigier mich, wenn ich was falsch verstanden habe.

Trotzdem möchte ich noch auf deinen Vergleich mit den Filmen eingehen, der meiner Meinung nach nicht ganz trifft:

1. Ich sehe schon einen gewissen Unterschied, ob man ein Zuschauer ist, oder sich als Spieler 'aktiv' daran beteiligt.

2. Man kann nicht alle Filme (oder auch Nachrichtenberichte), wo so etwas gezeigt wird, über einen Kamm scheren. Oft ist ja damit auch eine Botschaft verbunden (selbst bei action-lastigen Filmen), oder der Zweck der Dokumentation, oder der Zweck der Information. Das alles fehlt bei so einem Spiel - zumindest kann ich es nicht erkennen.

3. Ziemlich oft gibt es auch bei Filmen eine Art Zensur, die bestimmte Handlungen in bestimmten Zusammenhängen nicht zulässt. Meist ist, sogar bei den schlimmsten Reissern, irgendwo ein ethischer Kontext vorhanden, das Ganze steht also selten im wertungsfreien Raum.

Ich frage mich, ob es eigentlich jemanden stört, dass die DayZ Standalone es möglich macht, jemanden zu fesseln und dann zu foltern.

Wir haben uns alle daran gewöhnt, im Spiel andere Spieler umzubringen. Das ist natürlich von einem ethischen Standpunkt aus gesehen auch schon fragwürdig. Allerdings sind dabei die Chancen meist gleich verteilt, und man tötet oder wird getötet (Die meisten Spieler sind sich wohl darin einig, das Bambis umzubringen, nicht besonders heldenhaft und eher verwerflich ist). Zudem wäre ein Spiel ja ziemlich langweilig, wenn es nicht diese Möglichkeit gäbe, sich mit anderen Spielern zu messen.

Aber muss es denn wirklich sein, dass ein Spiel dem Spieler erlaubt, seine sadistischen Fantasien (an anderen Spielern) auszuleben? Ist es gut, Leuten, denen sowas Spass macht, auch die Möglichkeit zu geben?

Natürlich, es ist ja keine richtige Folter, genau wie es kein richtiger Tod ist. Es ist ja nur ein Spiel, bloss Pixel auf einem Bildschim, und dahinter ein paar Rechenvorgänge. Ausserdem ist es ja auch cool, ein Spiel so realistisch wie möglich zu machen.

Aber gibts da nicht auch irgendwo eine Grenze.

Was wäre zum Beispiel mit Vergewaltigungen? Ist da die Grenze jetzt überschritten oder nicht? Sind ja auch bloss Pixel. Oder man könnte doch auch Kinder ins Spiel einbauen (ist ja eh' ein Wunder, dass es da ein Land voller Überlebender gibt, aber fortpflanzen tun sie sich nicht...). Und die könnte man dann ja auch folten oder vergewaltigen. Sind ja auch bloss Pixel.

Vielleicht seht Ihr jetzt, worauf ich hinaus will.

Ich weiss natürlich, dass die meisten Spieler vieles nicht machen, oder machen würden - auch wenn es das Spiel ermöglicht. Aber das ist nicht der springende Punkt.

Die entscheidende Frage ist, ob es akzeptabel ist, wenn ein Spiel solche Dinge ermöglicht. Und wenn ja, wie weit soll es gehen dürfen? Also die Frage: Gibt es eine Grenze, und wenn ja, wo ist die?

Für mich persönlich ist sie bei Folter überschritten. Jemanden - und sei es auch nur im Spiel, zu fesseln und zu vergiften, oder so lang zu boxen, bis er verblutet, will ich in einem Spiel, das ich spiele, nicht haben.

Ich kann mir irgendwie denken, dass ich mir mit diesem Posting nicht nur Freunde mache, und dass mir viel Unverständnis engegenkommen wird. Aber vielleicht irre ich mich ja auch.

So oder so würde mich Eure Meinung dazu wirklich interessieren, auch - und ganz besonders - wenn sie vielleicht durch Gegenargumente untermauert wird.